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Norbert Blüm - Die Rente wäre sicher gewesen

Video-Interview mit dem früheren Arbeits- und Sozialminister Norbert Blüm (CDU)

norbert blüh die enge wäre sicher gewesen In den letzten Tagen wurde ein 40-minütiges Video-Interview mit Norbert Blüm veröffentlicht, das im Rahmen der Recherche zum Dokumentationsfilm „Das Märchen der Deutschen – vom Leben nach Suppenkasperkriterien“ stattfand. Blüm rechnet mit den neoliberalen Vorstellungen ab, dass eine private Vorsorge die gesetzliche Rentenversicherung ersetzen könne. Er findet klare Worte über die Finanz- und Versicherungsindustrie, die entscheidenden Einfluss auf die Demontage des Sozialstaates genommen habe. Blüm gelingt es, die komplexen Zusammenhänge zwischen Wirtschaft und Sozialpolitik anschaulich und verständlich darzustellen. Er bleibt dabei ein entschiedener Verfechter der Solidargemeinschaft.

„Da ist der Staat sozusagen der Schmierensteher für den Lohnraub, und das kann es ja wohl nicht sein.“

NGO-Online: Herr Blüm, wir haben im Moment eine Diskussion in Deutschland, mal wieder geht es um die Rente. Ist eigentlich genug Geld da, der Gürtel muss enger geschnallt werden. Sogar die SPD scheint sich ja darauf einzuschießen, das Rentenniveau erneut abzusenken auf 43,8 %... Wie sehen Sie das, ist da wirklich eine Notwendigkeit gegeben, schon wieder zu sparen?

Nein, das ist ein Anschlag auf die Rentenversicherung. Denn bei einem Rentenniveau von 43 %, da sind wir in der Nachbarschaft der Sozialhilfe. Und warum soll einer ein Leben lang arbeiten und Beiträge bezahlen, wenn er am Ende im Alter nicht mehr hat, als hätte er nicht gearbeitet und wäre gleich zur Sozialhilfe gegangen? …Und kein Geld, das Argument kann ich nicht ernst nehmen. Wir muten ja auch den Versicherten zu, sie sollen 4 % in die Riesterrente zahlen, da ist anscheinend Geld für da. Allerdings nicht bei allen. Und diese 4 % fehlen in der Rentenversicherung. Hätten wir dieses Geld genommen, was für Allianz & Co, für die Privatversicherungen jetzt abgezweigt wird, dann hätten wir allen geholfen, auch denjenigen, die sich gar keine Riesterrente leisten können. Und was die Sache noch irrsinniger macht: Wenn ich zusammenzähle den Beitrag zur Rentenversicherung und den Beitrag zur Riesterrente: Nach den regierungsamtlichen Schätzungen soll der Höchstbeitrag in der Rentenversicherung 22% sein. Plus 4 % sind nach meiner Rechnung 26 %. Das ist mehr als die Versicherten nach der alten Rentenformel hätten zahlen müssen, und sie bekommen dafür eine niedrigere Rente. Jetzt wird jeder sagen: Was soll denn das, mehr zahlen und weniger Rente? Das kommt dadurch zustande, dass die 4 % von den Arbeitnehmern allein gezahlt werden.

„Wenn die Rentenversicherung so funktioniert, wie wir sie wollen, dann müssen die Rentner daran interessiert sein, dass die Produktivität steigt. Und das ist sehr gut. Wenn sie an der Kapitaldeckung orientiert sind, dann müssen die Rentner daran interessiert sein, dass da hohe Zinsen und Gewinne entstehen. Dann sind die Rentner die Verbündeten des Kapitals. Wenn das an der Produktivität hängt, dann sind die Rentner die Verbündeten der Arbeit.“

NGO-Online: Das heißt, da fehlen 4 % von der Arbeitgeberseite.

Richtig. Sagen wir jetzt mal, zu Blüms Zeiten hätten wir 2030 zwischen 24 und 25 % bezahlt, jetzt zahlen wir inclusive Riester 26 %. Aber was noch schlimmer ist: Bei Blüm hätten wir 26 %, nämlich 13 % vom Arbeitnehmer und 13 % vom Arbeitgeber. Bei Riester zahlen wir als Arbeitnehmer 11 % in die gesetzliche plus 4 % in die Riesterrente, dazu kommen 11 % vom Arbeitgeber. Jetzt rechnen Sie aus: 11 + 4 sind 15, also 2 Prozentpunkte mehr, als Sie nach der alten Rentenformel bezahlt hätten. Und Sie bekommen weniger, wegen der Absenkung des Rentenniveaus. Und was noch tragischer ist: Für viele Risikofälle haben Sie überhaupt keine Antwort. Die Riesterrente hat keine Antwort für einen, der mit 40 Jahren erwerbsunfähig wird. Die Rentenversicherung gleicht die Zeit aus, als hätte er weiter eingezahlt. Für einen Arbeitslosen hat die Rentenversicherung eine Antwort: So lange er Arbeitslosengeld bekommt, wird Beitrag gezahlt, nachher – auch schrecklich – der abgesenkte Beitrag für ALG II. Die alte Rentenversicherung hat da noch richtig Beitrag gezahlt…

Also diejenigen, die von der Armut am stärksten gefährdet sind, die werden von der neuen Rente häufig am wenigsten geschützt. Das ist gegen alle Gesetze der Solidarität. Ich kann es noch anders sagen: Wegen Riester wird das Rentenniveau abgesenkt, also auch für diejenigen, die gar keine Riesterrente haben. Also zahlen die Schwachen eine Rechnung für Leistungen, die die Stärkeren bekommen. Das ist Geisterfahrerei. Sehen Sie, denn die, die die Riesterrente erhalten, die bekommen ja einen staatlichen Zuschuss. Möglicherweise aus dem Portemonnaie derjenigen, die Steuern zahlen, aber keine Riesterrente abschließen. Also das widerspricht allen Gesetzen der Sozialpolitik, wie sie seit Generationen gelten, eigentlich so lange Menschen sozial zusammenleben: Der Starke hilft dem Schwachen. Ohne dieses Grundgesetz der Solidarität wären unsere Vorfahren im Neandertal verhungert und erfroren. Nur mit Solidarität haben die Menschen überlebt. Und jetzt fangen wir an und sagen: Die Schwachen unterstützen die Starken.

NGO-Online: Es wird ja immer gesagt, wir werden immer älter. Es ist ja auch schön, dass es eine immer höhere Lebenserwartung gibt, bessere medizinische Einrichtungen. Das würde die Sozialkassen und die Rentenkassen leer machen, heißt es. Was ist daran?

Von der Zahl der Geburten kann die soziale Sicherheit nicht allein abhängen. Wenn die Zahl der Geburten über soziale Sicherheit entscheiden würde, müssten die ja am Kongo eine hervorragende Alterssicherung haben, oder nicht!? Die haben nämlich viele Kinder. Haben sie aber nicht, weil diejenigen, die geboren werden, keine Arbeit haben. Also kommt es nicht nur auf die Zahl der Geburten an, sondern darauf, ob die auch Arbeit haben. Und wie lange sie Arbeit haben. Und wie produktiv die ist. Arbeit und Arbeit ist ja nicht immer dasselbe.

Dass es nicht allein auf die Kopfzahl ankommt, sondern auf die Produktivität der Arbeit, sehen Sie an folgendem Beispiel: 1900 hat ein Bauer vier Nicht-Landwirte ernährt. Heute ernährt er achtzig. Nach der Kopfzahltheorie von Herrn Miegel und Herrn Biedenkopf und anderen müssten wir jetzt [wo wir nur noch so wenige Bauern haben] verhungert sein. Sind wir aber nicht. Warum? Weil die Ergiebigkeit gewachsen ist.

… Ich finde, eine kinderarme Gesellschaft ist eine traurige Gesellschaft. Ich bin für Kinder, weil sie das Leben reicher machen. Ich muss allerdings dazu sagen, mit Blick auf die Welt: Das Problem dieser Welt ist weniger ein Bevölkerungsrückgang, sondern eine Bevölkerungsexplosion, die die Erde nicht aushält. Da muss man ja auch mal drüber diskutieren...

Richtig ist, wenn die Zahl der Geburten, der Arbeitnehmer und auch die Zahl der Beitragszahler zurückgeht, dann müssen die, die geboren werden, mehr Beitrag zahlen. So ist das in jedem System. Das kann privat sein, das kann öffentlich sein, da kann regieren, wer will. Immer zahlen die Jungen für die Alten. Ein anderes System gibt es nicht, kann auch nicht erfunden werden, es zahlen immer diejenigen, die den Kuchen backen. Und da wird auch niemand übervorteilt, denn die Jungen, die zahlen, werden auch mal alt und genießen dann, dass andere für sie den Kuchen backen.So wird es immer sein, dass die Jungen für die Alten eintreten müssen. Nur ganz so dramatisch und unzumutbar ist das für die Jungen nicht, ihr Wohlstand ist nämlich inzwischen höher als der der Alten.

Die können deshalb auch mehr abgeben. Ich kann das an einem groben Beispiel vereinfacht deutlich machen: Meine Eltern haben rund 10 % Beitrag gezahlt für die Rentenversicherung. Ihre Enkel, also meine Kinder, zahlen 20 %, doppelt so viel. Schrecklich! Die armen Enkel brechen unter dieser Überlastung zusammen. Ich stelle nur fest, dass der Wohlstand meiner Eltern geringer war [als der meiner Kinder], weil sie weniger verfügbares Einkommen hatten. Ob du 10 % von 100 Euro bezahlst oder 20 % von 200, macht den Unterschied aus: Denn bei 10 % von 100 bleiben dir 90 – wenn ich richtig rechne –, bei 20 % von 200 bleiben dir 160… Wenn der Wohlstand gewachsen ist, kannst du proportional auch mehr abgeben, ohne dass deine individuelle Lebenslage schlechter wäre als die der Vorfahren . Richtig ist allerdings: Für alle Sozialpolitik brauchst du eine florierende Wirtschaft. Die Sozialpolitik schafft nicht das Sozialprodukt. Es wird auch immer nur der Kuchen gegessen, der jetzt gebacken wird. Die Vertröstung der Privatversicherung: Vorsorge, man spart an, damit man dann im Alter etwas hat - das klappt nur, wenn dann im Alter das, was man angespart hat, auch gebraucht wird. Wenn Sie dann eine Maschine haben, die nicht läuft, haben Sie nichts davon. Ein Hausbesitz mit zehn Wohnungen – wenn Sie dann keine Mieter haben, haben Sie auch nichts davon. Kapital können Sie nicht essen, Maschinen können Sie nicht essen. Alles, was wir, ob privat oder sozial an Altersansprüchen aufbauen, hängt davon ab, ob in der Zeit, in der wir diese Ansprüche brauchen, etwas da ist zum Verteilen...

NGO-Online: Also, ob die Jugend dann produktiv ist.

Vorsorge im realen Sinn – im alten Testament gab es das noch. Da konntest du in sieben fetten Jahren für die sieben mageren Jahre Korn speichern. In einer modernen Gesellschaft gibt es diese reale Aufbewahrung nicht.Die private Vorsorge von Allianz läuft ja nicht so, dass sie das Geld unter irgendein Kopfkissen legt oder im Keller bunkert. Die legt das an, und wenn diese Anlage nicht sicher ist…

NGO-Online: Es wäre vielleicht sicherer, es unters Kopfkissen zu legen, bei der Finanzindustrie…

… Es gibt nichts sichereres als ein auf Arbeit begründetes Alterssicherungssystem. Denen, die mich verspotten mit „die Rente ist sicher, Blüm“, kann ich nur sagen: Haltet euch mal mit eurem Spott zurück. Eine Rentenversicherung, die auf der Arbeit aufbaut, ist immer sicherer als eine Alterssicherung, die den Finanzspekulanten, dem Kapital überantwortet worden ist. Und wer das bezweifelt, der muss die letzten acht Jahre irgendwo auf einem Eisberg verbracht haben...

Ins Schleudern gekommen sind weltweit die kapitalgedeckten Systeme. Chile, der Hoffnungsträger der Weltbank mit Privatversicherung anstelle Sozialversicherung: zusammengebrochen. Die Pensionsfonds der Vereinigten Staaten wurden uns immer als leuchtendes Beispiel einer Privatversicherung verkauft, von Walter Riester zum Beispiel… – zwei Drittel sind in die Knie gegangen! Wenn das der Rentenversicherung passiert wäre!? Und erinnern Sie sich, noch welche Kampagne die Bild-Zeitung gegen die Rentenversicherung gefahren hat? Da haben sie einen Buhmann gebraucht, da haben sie mich genommen… Ich weiß nur, dass das eine Kumpanei von Allianz und Bild-Zeitung war. Denn die Allianz-Vertreter haben im August 2005 mitgeteilt bekommen, es wird jetzt eine Anzeigenkampagne in der Bild-Zeitung laufen, und die wird redaktionell begleitet. Eigentlich wäre das ein Fall für den Presserat. Wo waren da eigentlich die Liberalen, die FDP? Überhaupt hätte eigentlich jeder aufschreien müssen gegen diese Verwilderung der Sitten.

<Filmminute 12:50>

NGO-Online: Als Journalist kann ich da sagen: Da gibt es keine Ehre...

Von einem Euro, den du in die Privatversicherung gibst, sind bis zu 25 Cent schon mal weg. Bei der Rentenversicherung nur 1,5 Cent.

Das ist ganz einfach: Wenn die aus dem Kuchen der gesetzlichen Rentenversicherung, wenn die sich von dem Bundeszuschuss, sagen wir mal 20 Milliarden, 10 % mit der Kampagne herausschlagen, umleiten von den Kassen der Rentenversicherung in die Kassen von Allianz und Konsorten, dann haben die 2 Milliarden mehr Einnahmen. Von 2 Milliarden kannst du bei der Bild-Zeitung eine Menge Anzeigen schalten und auch eine Menge Wissenschaftler kaufen. Und das ist ja auch gelungen: Die Wissenschaft hat auf breiter Front das Hohelied der Riesterrente gesungen; jetzt höre ich niemanden mehr. Es hat sich ja auch herausgestellt, dass die Verwaltungskosten sehr hoch sind, und dass nur der Beitragsanteil der Riesterrente garantiert wird, der für das Sparen übrig bleibt. Alles, was mit Abschlusskosten, Verwaltungskosten verbunden ist, ist weg. Und das ist unvergleichlich höher als die Verwaltungskosten der gesetzlichen Rentenversicherung – die betragen 1,5 % der Einnahmen. Die Verwaltungs- und Abschlusskosten der Privatversicherung schwanken zwischen 15, 20 und 25 %.

NGO-Online: Da sind ja auch Provisionen drin, für die Vermittler.

Sie müssen ja die ganzen Drückerkolonnen mitbezahlen. Das bedeutet: Von einem Euro, den du in die Privatversicherung gibst, sind bis zu 25 Cent schon mal weg. Bei der Rentenversicherung nur 1,5 Cent.

<Filmminute 14:30>

NGO-Online: Sie haben damals den berühmten Satz gesagt: Die Rente ist sicher. Jetzt müssten wir ihn wahrscheinlich im Konjunktiv Plusquamperfekt sagen: Die Rente wäre sicher gewesen…

Nein, ich kann den Satz immer noch sagen: Die Rente ist sicher. Wie hoch die Rente ist, ist ja entscheidend. Das hängt nicht vom System ab, das hängt davon ab, wie viel Beiträge du für die Rentenversicherung abzweigst. Wenn du in den Tank deines Autos nicht genug Benzin gibst, dann fängt der Motor – das sage ich Ihnen voraus – an zu stottern nach einer gewissen Zeit. Das liegt aber nicht am Motor, sondern es hängt daran, dass du zu wenig Benzin getankt hast. Wenn du 4 Prozentpunkte des Beitrags nicht in den Tank der Rentenversicherung gibst, sondern in den von Allianz, dann fängt der Motor an zu stottern.

Und, ich sage noch mal: Dieser Hilfsmotor ist bei weitem nicht so leistungsfähig wie die gute alte Rentenversicherung. Die hat im Unterschied zu allen Privatversicherungen alle Katastrophen überlebt: den 1. Weltkrieg, den 2. Weltkrieg, Inflation, Währungsreform. Die kapitalgedeckten, oder besser gesagt: kapitalabhängigen Versicherungen – sie sind abhängig von der Deutschen Bank, um es mal kurz zu sagen. Die sind viel mehr von den Schwankungen des Weltmarktes und der Finanzgeschäfte abhängig. Und wie es um die bestellt ist, das sehen wir daran, dass pausenlos Schreckensnachrichten vom Finanzmarkt kommen…

„Also, ich bin für den Mindestlohn, erstens der Menschen wegen, damit die nicht für'n Appel und ein Ei arbeiten, zweitens auch damit der Staat geschützt wird vor den Ausbeutern, nämlich von den Ausbeutern seitens der Arbeitgeber, die so niedrige Löhne nur deshalb zahlen können, weil der Staat sie, um die Existenz zu sichern, aufstockt. Hungerlöhne kannst du nur machen, wenn du weißt, die Sozialhilfe zahlt den Rest. Sonst würden ja die Leute verhungern.“

Der Weg der Privatversicherung ist mit Sterbekreuzen, mit nicht gehaltenen Versprechen gepflastert. Währungsreform, Inflation – ja, Inflation! Was nützt Ihnen eine Zusage von der Allianz über 5000 Euro – Sie wissen doch gar nicht, was die in 30 Jahren wert sind. Die Rentenversicherung kann Ihnen diese Zusage nicht machen, weil sie abhängt von der Lohnentwicklung. Das Rentnerschicksal ist also mit dem Schicksal der Lohnempfänger verbunden. Und das ist eine bessere Schicksalsgemeinschaft, als wenn die Rentenversicherung mit den Spekulanten in einem Boot setzt.

Ich finde auch die Philosophie der Rentenversicherung meinem Verständnis von Generationenzusammenhalt viel adäquater: In dem Maße, in dem du von deinem Erwerbseinkommen etwas abzweigst für die Rente deiner Eltern oder Vorfahren, in dem Maße hast du Anspruch, von den nachfolgenden Generationen versorgt zu werden. Dein Rentenanspruch ist abhängig von deiner Solidarleistung während deines Arbeitslebens. Das ist die geniale Verknüpfung von Eigeninteresse mit dem Solidaritätsinteresse, für andere zu sorgen...

Die Privatversicherung arbeitet nach dem Motto: Jeder sorgt für sich selber. Der Egoismus ist das Programm. Bei Licht betrachtet muss auch sie mit ihrem Geld für die Kommenden sorgen. Aber die Philosophie ist: Jeder ist für sich zuständig. Das mag ja in Zeiten des Neoliberalismus angehimmelt werden – die Gesellschaft, in der ich mich zu Hause fühle, ist das nicht…. Die Gesellschaft, in der ich zu Hause bin, ist eine Gesellschaft, wo die Menschen miteinander, füreinander leben. Und das ist das Urgesetz der Sozialversicherung: ein Risikoausgleich zwischen Starken und Schwachen. Ein Ausgleich zwischen denen, die leisten können, und denen, die nicht mehr leisten können…Es gibt keinen Menschen, der nur stark ist. Jeder sorgt für sich selber? Ich habe noch kein Kind gesehen, das für sich selbst sorgt, kein Baby, das sich selber wickelt. Und jeder wird mal alt und ist dann weniger fähig, für andere zu arbeiten. Aber jeder war auch mal jung. Also ist das das Urgesetz: Wir überleben nur, wenn wir mit- und füreinander sorgen.

Dieser Philosophie, dieser Mentalität widerstreitet die Privatversicherung. Sie ist der institutionalisierte, der in Gesetz gegossene Egoismus. (…)

NGO-Online: Sie waren ja sehr unter Druck gesetzt worden.

Ja, die haben jemanden gebraucht, den sie da zum Sozialdepp erklären konnten in der Hoffnung, dass damit das Geschäft derjenigen blüht, die an Stelle der Rentenversicherung tritt. Ich bin da gar nicht so eitel zu glauben, dass die Kritik mich persönlich trifft. Das war ein handfestes Geschäftsinteresse, da waren Kräfte am Werk, die glaubten, sie können nur eine Riesterrente machen, wenn das Volk der Rentenversicherung nicht mehr vertraut. Und dann muss man den, der die Rentenversicherung verteidigt, den muss man dann madig machen.

NGO-Online: Wie stark wurden Sie von der Industrie unter Druck gesetzt? Es gab diese Bestrebungen wohl schon lange, die Privatisierung früher zu machen. Bundeskanzler Kohl war ja nicht bereit dazu. Das haben die ja dann wohl erkannt auch. Sie haben sich ja auch da heftig widersetzt.

Die alte Grundidee der Alterssicherung beruht ja auf drei Säulen: der gesetzlichen Rentenversicherung, der betrieblichen und der privaten. Ich habe ja gar nichts gegen die private, aber als Ergänzung, als Spielball. Was der Riester macht, das ist nicht Ergänzung, das ist Ersetzung. Wenn ich Ihnen beide Beine abnehme, und Sie kriegen Prothesen, ist das nicht die Ergänzung Ihrer Beine, sondern die Ersetzung. Und so ist das mit der Rentenversicherung. Die Riesterrente hat die gesetzliche Rente nicht ergänzt, sondern sie hat sie ersetzt. Die Riesterrente sind die Prothesen für die abgeschnittenen Beine der Rentenversicherung. Also, wie gesagt, ich habe nichts gegen privat, aber nicht im Feld der gesetzlichen Rentenversicherung. Die darf man nicht mit eienander verknüpfen, weil das zwei verschiedene Welten sind. Und gegen diese Verknüpfung habe ich mich mit Erfolg gewehrt.

Es gab ja auch damals die Idee, die Pflegeversicherung kapitalgedeckt zu machen.

NGO-Online: Die Pflege ist ja auf dem Weg dort hin.

Ja, die haben doch aus Fehlern nichts gelernt, das kommt schon mal vor. Wenn wir die der Kapitaldeckung überlassen hätten, dann wäre die Pflegeversicherung nie entstanden. Wenn wir die Kapitaldeckung in der Alterssicherung gehabt hätten, wie wäre dann die deutsche Einheit zu machen gewesen? Gar nicht! Jedenfalls sozialpolitisch. Das Zusammenfügen von zwei Alterssicherungssystemen im laufenden Betrieb, das schafft nur die gute alte Deutsche Rentenversicherung. Niemand hat es ihr gedankt. Hätten wir es Allianz überlassen, hätten die Leute erst mal ansparen müssen. Die ersten Renten wären erst gezahlt worden, als die ersten Rentner schon im Grab waren. Aber solche Leistung – da redet keiner drüber, streng vertraulich, das scheint Betriebsgeheimnis zu sein.

Was die Rentenversicherung im Laufe ihrer Geschichte geleistet hat, als Deutschland in Trümmern lag! Eisenhower soll gesagt haben: Jetzt verstehe ich deutsche Verlässlichkeit. Alles ist zerstört, aber die Rente wird gezahlt. (lacht)

NGO-Online: Und das war ja – so sagt man zumindest – schon ein Akt des Keynesianismus, dass im Osten eine recht anständige Rente gezahlt wurde. Man hat ja schon Bundeskanzler Kohl und auch Sie in Verdacht gehabt, Keynesianer erster Güte zu sein, weil die ja ganz gut gestellt waren, die Ostrentner.

Erst einmal muss ich den Irrtum widerlegen, als hätte da die westdeutsche Kasse völlig die Renten des Ostens gezahlt, weil die nie Beiträge gezahlt haben. Beitrag wird immer nur gezahlt für jetzt. Selbst wenn die 30 Jahre lang vorher Beiträge gezahlt hätten, wäre die Rente, die jetzt für ostdeutsche Rentner gezahlt wird, genau so teuer. Und wir haben ja aus dem Osten nicht nur Rentner bekommen, wir haben ja auch Beitragszahler bekommen. Allerdings durch die Arbeitslosigkeit eine stark geminderte Beitragszahlung. Aber das ist ja nicht Sache der Rentenversicherung, das ist die Sache der Arbeitslosigkeit. Und für diese Arbeitslosen hat die Bundesanstalt für Arbeit, was auch in der Diskussion meist übersehen wird, Beiträge in die Rente gezahlt. Diese Beiträge sind überwiegend durch Bundeszuschüsse in die Arbeitslosen¬versicherung gezahlt worden.

Ich gebe zu, die Sozialpolitik ist sehr kompliziert, aber es ist ganz systematisch. Für Arbeitslose ist nicht die Rentenversicherung zuständig, sondern die Arbeitslosenversicherung. Die soll nicht nur Arbeitslosengeld zahlen, sondern auch Beiträge in die Rentenversicherung, damit die Arbeitslosen im Alter nicht diese Zeit rentenmindernd angerechnet bekommen. Ist eigentlich ganz logisch. Solche Logik hat die Riesterrente nicht.

NGO-Online: Wir haben jetzt ein Wahljahr, und es scheint ja sehr spannend zu werden. Wenn eine neue Bundesregierung sich bemühen wollte, das Rad zurückzudrehen – glauben Sie, die würden das schaffen, gegen diese starken Konzerne vorzugehen und zu sagen: Wir machen wieder die staatliche Rente?

Die gibt es ja noch, die ist ja nicht weg. Uns die ist immer noch, gemessen an den Alterssicherungssystemen in anderen Ländern, sehr gut. Aber wenn das System auf das Niveau gesenkt wird, wie es bei Riester vorgesehen war, dann ist die Rentenversicherung schwer ramponiert. Und da wir gar nicht so viele Reparaturkassen haben, wie Schäden entstanden sind – so viel Heftpflaster hätten wir ja gar nicht, was wir da verbinden müssten. Also Zuschussrente, Lebensleistungsrente – was die SPD will –, das ist alles Reparatur, alles Verlegenheitslösungen, die das Grundproblem nicht lösen. Das Grundproblem heißt: Zu starke Absenkung des Rentenniveaus in der Gesetzlichen.

Die Vorschläge aus meiner Partei wird es ja immer ungereimter: dass man nach 35 Beitragsjahren eine Zuschussrente bekommt, einen Zuschuss zur Rente, der die Rente auf 850 € bringt, dazu kann ich nur sagen: die 35 Jahre werden viele gar nicht zustande bringen an Beiträgen. Das fehlt am Ende vielleicht gerade denjenigen, die am meisten Hilfe brauchen. Stellen Sie sich mal vor: Da gibt es einen, der kriegt 850 €, weil er für 850 € gearbeitet und Beitrag gezahlt hat. Dann gibt es einen, der bekommt 850, weil er einen Zuschuss von 200 € bekommen hat. Dann gibt es einen, der kriegt nur 700 € Grundsicherung, weil er die 35 Beitragsjahre für die Zuschussrente nicht zustande gebracht hat. Dann wird ihm bis jetzt die Riesterrente in der Grundsicherung angerechnet, die mindert also die Grundsicherung. Für die Zuschussrente dagegen braucht er die Riesterrente, sonst bekommt er sie nicht. Das ist wie ein Fahrrad, bei dem Vorderrad nach vorne fährt und das Hinterrad nach hinten. Am einen Ende mindert die Riesterrente den Anspruch, am anderen ist sie die Voraussetzung, dass du mehr bekommst. Ein bisschen Logik wäre vielleicht ganz gut.

Und die SPD mit ihrer Begünstigung der Betriebsrenten! Ich gönne sie ja jedem, nur die Lösung des Armutsproblems ist es nicht. Denn viele haben überhaupt keine Betriebsrente: die Leiharbeiter, die befristet Tätigen, die Praktikanten, die in Kleinbetrieben. Betriebsrente haben diejenigen, die in Großbetrieben arbeiten, die in gut laufenden, florierenden Chemiebetrieben, Autoindustrie… Das sind aber nicht die Kandidaten für Armut.

Zweitens: Wenn die Betriebsrente mit einer Gehaltsumwandlung verbunden ist, dann kriegt die Rentenversicherung weniger Beiträge in dem Maße, die Beiträge in die Betriebsrente fließen. Das ist wichtig: Das beitragspflichtige, das für die Rentenversicherung maßgebende Einkommen wird um jene Summe vermindert, die als Beitrag in die Betriebsrente fließt. Also sinkt das Beitragsvolumen der Rentenversicherung, und zwar auch für diejenigen, die überhaupt keine Betriebsrente bekommen. [Da sich Rentenerhöhungen an der Entwicklung der beitragspflichtigen Einkommen orientieren.] Was ist das für eine Solidaritätsformel? Das Rentenniveau sinkt für alle, weil einige das Glück haben, eine Betriebsrente zu bekommen. Das ist derselbe Denkfehler wie in der Riesterrente...

NGO-Online: Wenn wir jetzt mal auf die Produktivität gucken, die so um die zwei Prozent wächst pro Jahr: Albrecht Müller hat mir gesagt, dass eigentlich ein Produktivitätswachstum von einem Prozent ausreicht, um die demographische Entwicklung auszugleichen. Wir haben also immer mehr, weil der Kuchen trotz Demographie um ein Prozent wächst. Wie müsste man verteilen, wenn man diesen Produktivitätszuwachs umlegen wollte? Im Moment ist das Lohnniveau auf einen Stand in den 80er jahren abgesenkt, damit wir Exportweltmeister bleiben...

Sie sehen an dem Beispiel: Wenn die Rentenversicherung so funktioniert, wie wir sie wollen, dann müssen die Rentner daran interessiert sein, dass die Produktivität steigt. Und das ist sehr gut. Wenn sie an der Kapitaldeckung orientiert sind, dann müssen die Rentner daran interessiert sein, dass da hohe Zinsen und Gewinne entstehen. Dann sind die Rentner die Verbündeten des Kapitals. Wenn das an der Produktivität hängt, dann sind die Rentner die Verbündeten der Arbeit. Das ist mir eigentlich sympathischer…

Die gestiegene Produktivität muss natürlich auch den Arbeitnehmern zugute kommen. Sie haben schon davon gesprochen, dass die Reallöhne stehen geblieben sind. Aber was noch schlimmer ist: Bei den unteren Lohngruppen sind die gesunken, und bei den oberen Lohngruppen sind sie gestiegen… Das untere Viertel hat verloren, acht Prozent in zehn Jahren, wenn ich das richtig erinnere. Und das obere ist davongelaufen. Wir haben es mit einer Spreizung im Lohnsystem zu tun. Und das ist auch für die Rentenversicherung von Nachteil. Denn die, die da mehr verdienen, zahlen nicht ein, die sind ja über der Beitragsbemessungsgrenze. An deren Steigerungen nimmt die Rentenversicherung gar nicht teil…

Ich bin dafür, nicht nur aus Gründen der Rentenversicherung, sondern auch für unsere Wirtschaft. Dass wir die Krise relativ gut überstanden haben, hängt auch mit der Widerstandsfähigkeit unseres Sozialsystems zusammen. Weil es da eine gesicherte Masse von Einkommen gibt, die nicht so schwankt. … Aber wenn ich höhere Renten will, dann brauche ich auch höhere Löhne. Denn von Hungerlöhnen entstehen immer nur Hungerrenten. Und wenn ich sage, die Rentenversicherung soll es ausgleichen, ja dann würde die Rentenversicherung eine nachträgliche Lohnsubvention leisten für Arbeitgeber, die vor 30 Jahren zu wenig Geld bezahlt haben. Die Rentenversicherung ist aber nicht … der Ersatzmann, der Lohnbetrug oder Lohndumping wett macht. Wir müssen darauf acht geben, dass die Sozialsysteme nicht ein Alibi bilden, für soziales Versagen in der Erwerbsphase.

<Filmminute 37:15>

NGO-Online: Wie hoch müsste ein Mindestlohn sein, wenn wir den hätten, aus Ihrem Ermessen, damit man sich noch armutssicher rentenversichern kann?

Ich bin für den Mindestlohn, erstens der Menschen wegen, damit die nicht für einen Appel und ein Ei arbeiten, zweitens, damit der Staat geschützt wird vor den Ausbeutern, nämlich von den Ausbeutern seitens der Arbeitgeber, die so niedrige Löhne nur deshalb zahlen können, weil der Staat sie, um die Existenz zu sichern, aufstockt. Hungerlöhne kannst du nur machen, weil du weißt, die Sozialhilfe zahlt den Rest. Sonst würden ja die Leute verhungern.

Aber insgesamt löst der Mindestlohn noch nicht das Rentenproblem, weil der Mindestlohn immer noch so niedrig ist, dass keine Ansprüche für eine anstämdige Rente dabei herauskommen.

Ich will mich jetzt auch nicht auf die Zahlen festlegen, es muss auf alle Fälle ein Lohnniveau gezahlt werden, von dem du leben kannst, und von dem du, wenn du ein Leben lang gearbeitet hast, eine Rente bekommst, die oberhalb der Sozialhilfe liegt...

Ralph T. Niemeyer (NGO Online) im Gespräch mit Norbert Blüm Transkribiert von Norbert Wiersbin, redaktionell überarbeitet von Jens Jürgen Korff

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